當(dāng)?shù)貢r(shí)間6月21日，就在特朗普宣稱“未來(lái)兩周內(nèi)”決定是否加入以色列對(duì)伊朗襲擊的兩天后，美國(guó)空軍對(duì)伊朗南部發(fā)動(dòng)了代號(hào)為“午夜之錘”的空襲行動(dòng)?！懊绹?guó)是否介入”“如何介入”，這一困擾世界的問(wèn)題終于靴子落地，也給此次沖突帶來(lái)了新的不確定性，將深刻影響后續(xù)的中東局勢(shì)與世界格局的發(fā)展。
觀察者網(wǎng)《觀學(xué)院直播廳》第九期邀請(qǐng)上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)杰出教授黃靖，寧夏大學(xué)阿拉伯學(xué)院院長(zhǎng)、中國(guó)中東學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)李紹先，中國(guó)人民大學(xué)區(qū)域國(guó)別研究院中東研究所所長(zhǎng)、教授田文林進(jìn)行對(duì)話，解讀當(dāng)前的伊以沖突局勢(shì)。以下為文字稿下篇，上篇見(jiàn)鏈接。
觀學(xué)院直播廳| 上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)杰出教授黃靖
【整理/觀察者網(wǎng) 郭涵】
以色列在伊朗認(rèn)為最不可能的時(shí)機(jī)發(fā)動(dòng)襲擊
黃靖：我們看到，其他的中東地區(qū)國(guó)家，比如沙特、土耳其、埃及對(duì)此次以伊沖突的反應(yīng)也比較微妙。從一開(kāi)始感到驚愕，到現(xiàn)在基本是團(tuán)結(jié)一致地反對(duì)以色列?，F(xiàn)在的危險(xiǎn)性在于，大家都沒(méi)有按常理出牌，都沒(méi)有長(zhǎng)期規(guī)劃。接下來(lái)還有一個(gè)困惑想請(qǐng)教二位專家：為什么伊朗這么不禁打？畢竟他跟美國(guó)硬剛了幾十年，某種意義上說(shuō)，伊朗過(guò)去幾十年來(lái)都在為這一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)做準(zhǔn)備，不是毫無(wú)準(zhǔn)備的，包括它的政府高層多次說(shuō)要消滅以色列，把以色列從地圖上抹去。
即使此次伊朗遭遇的是以色列的突然襲擊，其軍事準(zhǔn)備程度與受損程度，包括人員、設(shè)施，都讓人有點(diǎn)瞠目結(jié)舌，感到伊朗這樣不禁打，損失比想象的大很多。導(dǎo)致一些自媒體輿論認(rèn)為伊朗“慫”，開(kāi)始討論內(nèi)部存在教士集團(tuán)與波斯人的矛盾、認(rèn)為伊朗有很多內(nèi)奸，這些言論甚囂塵上，哪怕可能與事實(shí)有偏差。我想聽(tīng)聽(tīng)兩位老師的意見(jiàn)，為什么伊朗在開(kāi)戰(zhàn)之初遭受如此大的損失？田老師您怎么看？
田文林：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題非常好，但是問(wèn)題本身也有爭(zhēng)議。說(shuō)“伊朗不禁打”這個(gè)命題究竟成不成立？自2023年新一輪巴以沖突爆發(fā)后，其實(shí)國(guó)內(nèi)許多網(wǎng)民都對(duì)伊朗有一種哀其不幸、怒其不爭(zhēng)的態(tài)度。尤其是自真主黨領(lǐng)導(dǎo)層遭團(tuán)滅、敘利亞巴沙爾政府倒臺(tái)后，大家對(duì)伊朗是冷嘲熱諷。這次以色列軍事打擊伊朗后，“黑”伊朗的言論又甚囂塵上。
我覺(jué)得，首先伊朗的地區(qū)戰(zhàn)略確實(shí)是目標(biāo)大于實(shí)力。在2003年伊拉克政權(quán)垮臺(tái)前，伊朗的對(duì)外戰(zhàn)略基本是中規(guī)中矩。但伊拉克政權(quán)的垮臺(tái)，意外地提供了伊朗創(chuàng)建一個(gè)什葉派“新月地帶”的機(jī)會(huì)窗口期，伊朗也順勢(shì)利用窗口期，建立了一個(gè)從伊朗到伊拉克、敘利亞、黎巴嫩的什葉派勢(shì)力地帶。
但是從自身實(shí)力來(lái)說(shuō)，伊朗對(duì)于駕馭這么龐大的力量是力不從心的。所以，伊朗表面上扶持這些代理人，但是當(dāng)他們真的遭受以色列強(qiáng)硬打擊時(shí)，伊朗很難兌現(xiàn)對(duì)盟友的承諾，導(dǎo)致許多人感覺(jué)伊朗比較“慫”。這實(shí)際上與伊朗的戰(zhàn)略目標(biāo)設(shè)置過(guò)高、超出實(shí)際能力有關(guān)。
第二點(diǎn)，我認(rèn)為伊朗目前領(lǐng)導(dǎo)層存在分裂。尤其是自前總統(tǒng)萊希遭遇空難后，佩澤希齊揚(yáng)政府上臺(tái)，他們對(duì)西方還是抱有很大的幻想，希望通過(guò)談判的方式，以削減伊朗核能力來(lái)?yè)Q取解除西方制裁。在這個(gè)背景下，伊朗的軍事準(zhǔn)備包括警惕性是相對(duì)不足的。
尤其是，伊朗本來(lái)正在跟美國(guó)談判，他們認(rèn)為這應(yīng)該是以色列最不可能發(fā)動(dòng)襲擊的時(shí)候，因?yàn)槲覀冋诮鉀Q問(wèn)題，以色列不用這么著急。我認(rèn)為這事實(shí)上麻痹了伊朗的神經(jīng)。
最后，我認(rèn)為伊朗的對(duì)外政策也是游移不定，一方面舉起反美的大旗，實(shí)際上其國(guó)內(nèi)有相當(dāng)一批人對(duì)美國(guó)抱有幻想。正因如此，伊朗在對(duì)中國(guó)和俄羅斯的依賴問(wèn)題上也有所保留。最明顯的例子是2015年，魯哈尼政府同美國(guó)政府達(dá)成伊核協(xié)議后，伊朗對(duì)中國(guó)的態(tài)度馬上就變得冷淡。這反過(guò)來(lái)讓中國(guó)覺(jué)得伊朗是一個(gè)靠不住的盟友，用我們通俗的話來(lái)說(shuō)，是“見(jiàn)小利而忘義”，這也導(dǎo)致中俄無(wú)法全力以赴地援助伊朗。從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，伊朗確實(shí)有自身的問(wèn)題。
當(dāng)?shù)貢r(shí)間20日，伊朗外長(zhǎng)阿拉格齊在日內(nèi)瓦同英法德外長(zhǎng)及歐盟代表會(huì)談后發(fā)表講話 視頻截圖
黃靖：李老師您怎么看？伊朗這次如此手足無(wú)措，甚至有點(diǎn)狼狽不堪，我印象中以色列從來(lái)沒(méi)有出手這么狠。不但打伊朗的裝備設(shè)施，還暗殺高級(jí)軍政領(lǐng)導(dǎo)人，一開(kāi)戰(zhàn)就進(jìn)行如此大規(guī)模的“斬首”行動(dòng)，都有點(diǎn)違反人類一般戰(zhàn)爭(zhēng)的準(zhǔn)則了。比如說(shuō)俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)打了這么長(zhǎng)時(shí)間，俄羅斯有“斬首”能力嗎？包括美國(guó)參加的許多戰(zhàn)爭(zhēng)，也不是一上來(lái)就奔著這種國(guó)家級(jí)的官員將領(lǐng)去打，確實(shí)有點(diǎn)令人不齒。為什么伊朗這次如此狼狽？
李紹先：我是這樣看的，伊朗現(xiàn)在的表現(xiàn)，基本上是屬于他的正常水平，并不令人奇怪。為什么這樣講呢？要看兩點(diǎn)，一是伊朗這個(gè)國(guó)家本身是長(zhǎng)期遭受制裁。自1979年伊斯蘭革命后，緊接著是8年的兩伊戰(zhàn)爭(zhēng)，此后長(zhǎng)期受到美西方的全面擠壓，直到2015年，好不容達(dá)成了伊核協(xié)議，又被特朗普上臺(tái)后推翻。所以今天這個(gè)局面下，伊朗的實(shí)力與對(duì)手的實(shí)力是沒(méi)有可比性的。以色列背后站著美國(guó)，這是基本面。所以不管外界說(shuō)伊朗“慫”還是怎么樣，我覺(jué)得伊朗自身的表現(xiàn)是符合他一貫正常狀態(tài)的。
其次，從伊朗的攻防實(shí)力來(lái)說(shuō)，他是兩條腿不一般長(zhǎng)，一條腿長(zhǎng)、一條腿短。伊朗多年來(lái)重點(diǎn)發(fā)展的是進(jìn)攻力量，也就是他的矛，比如說(shuō)這么多的導(dǎo)彈型號(hào)，伊朗是中東地區(qū)導(dǎo)彈最多的國(guó)家，而且可能是中東唯一一個(gè)自主設(shè)計(jì)、自主生產(chǎn)導(dǎo)彈的自力更生國(guó)家，別的國(guó)家都沒(méi)有這樣的能力。
相對(duì)來(lái)講，伊朗的矛要優(yōu)于盾，在防御力量方面是相對(duì)比較弱，空軍基本上沒(méi)有，根本不能算進(jìn)來(lái)。因?yàn)樵?979年伊斯蘭革命后，伊朗的戰(zhàn)機(jī)基本上沒(méi)有更新過(guò)，現(xiàn)在還在用F-14戰(zhàn)機(jī)，美國(guó)多少年前就淘汰了，而且美國(guó)把這款機(jī)型的配件全部銷毀了，伊朗連仿制都做不了。后來(lái)伊朗引進(jìn)的部分蘇式戰(zhàn)機(jī)，現(xiàn)在根本沒(méi)有戰(zhàn)斗力了。所以去年同以色列的兩次對(duì)攻后，伊朗也大受刺激，開(kāi)始加強(qiáng)防空體系建設(shè)，包括從俄羅斯引進(jìn)S-300，甚至尋求引進(jìn)S-400等裝備。
以色列在6月13日發(fā)動(dòng)突然襲擊，但大家都知道本來(lái)15日伊朗要準(zhǔn)備跟美國(guó)談，而美國(guó)明確跟以色列講，我跟伊朗的談判破裂之前，以色列你不能采取行動(dòng)。但是以色列發(fā)動(dòng)了突襲，恐怕全世界也只有以色列能這樣做，一開(kāi)打就什么底線都沒(méi)有了。一般的國(guó)家，包括俄羅斯和烏克蘭開(kāi)打，也沒(méi)有這樣的。
觀學(xué)院直播廳| 寧夏大學(xué)阿拉伯學(xué)院院長(zhǎng)、中國(guó)中東學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)李紹先
但是我覺(jué)得超出我想象的一點(diǎn)是什么呢？就是我說(shuō)了黃老師您別笑，我認(rèn)為伊朗的反擊表現(xiàn)非常好。內(nèi)塔尼亞胡為什么敢于在6月13日鋌而走險(xiǎn)？我認(rèn)為就是去年以伊的兩次交手給他制造了一種錯(cuò)覺(jué)。
其實(shí)顯而易見(jiàn)，去年4月與10月的兩次交手，伊朗沒(méi)有沒(méi)有拿出真本事打。這一次突然遇襲被打急眼了，伊朗接下來(lái)的整個(gè)回?fù)簦疆?dāng)?shù)貢r(shí)間19號(hào)凌晨已經(jīng)是第13輪了，使用了迄今為止未見(jiàn)過(guò)的“大殺器”，泥石-2型彈道導(dǎo)彈，由固體燃料推進(jìn)，戰(zhàn)斗部接近1.5噸，而且速度快。伊朗也發(fā)射了“法塔赫”高超音速導(dǎo)彈。
所以，雖然以色列封鎖了國(guó)內(nèi)的遇襲消息，外界不知道全貌，但一些片段能看出以色列國(guó)內(nèi)已經(jīng)吵成了一團(tuán)漿糊。比如有一個(gè)真實(shí)性毋庸置疑的現(xiàn)場(chǎng)視頻，以色列國(guó)家安全部長(zhǎng)本·格維爾遭到質(zhì)問(wèn)時(shí)，幾乎陷入崩潰狀態(tài)。他說(shuō)我怎么能想到伊朗能這樣還擊，激動(dòng)地差點(diǎn)把頭上的小帽子甩掉了。也就是說(shuō)，伊朗現(xiàn)在給以色列造成了前所未有的痛苦，超出了想象。我認(rèn)為如果雙方?jīng)_突長(zhǎng)期僵持下去，伊朗的忍耐力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)以色列。
伊朗屈服的可能性很小，政權(quán)更迭概率更小
黃靖：一開(kāi)始伊朗確實(shí)被打的比較慘，但是大家也同意這三個(gè)事實(shí)，第一，伊朗的反擊非常堅(jiān)決，已經(jīng)發(fā)起了13輪打擊。第二，戰(zhàn)術(shù)看起來(lái)非常理性，先用大量的無(wú)人機(jī)去消耗以色列的防空系統(tǒng)，然后再發(fā)射導(dǎo)彈進(jìn)行飽和攻擊，并且每一輪次都安排打擊特定的地點(diǎn)，一開(kāi)始是機(jī)場(chǎng)，后來(lái)是以色列的國(guó)防部、研究所，海法的煉油廠、天然氣設(shè)施等等。
第三點(diǎn)，本來(lái)大家以為伊朗內(nèi)部存在很多矛盾，而且確確實(shí)實(shí)，伊朗的統(tǒng)治階層，尤其是教士階層內(nèi)部存在非常腐敗的現(xiàn)象。但這一打可以看到，不僅是伊朗本土，而是世界各地的波斯人、伊朗移民群情激昂，都支持給以色列一個(gè)教訓(xùn)。
盡管以色列這邊封鎖消息，但還是有不少視頻顯示，一開(kāi)始民眾像在看熱鬧，說(shuō)伊朗的導(dǎo)彈像煙花，但是后面他們都躲到防空洞、地下停車場(chǎng)里不敢出來(lái)，而且是整夜不敢出來(lái)。還有視頻顯示，以色列人確確實(shí)實(shí)感受到炸彈在身邊爆炸，并且有了傷亡。他們的魏茨曼科學(xué)研究所被導(dǎo)彈擊中，海法的煉油廠燃起大火。如您所說(shuō)，大概自20世紀(jì)70年代以來(lái)，以色列本土從來(lái)沒(méi)有遭受過(guò)這么嚴(yán)重的打擊，而且是到處開(kāi)花，這引發(fā)了巨大的危機(jī)感。
6月19日，特拉維夫都市圈內(nèi)環(huán)CBD多處區(qū)域遭襲 Flash 90
接下來(lái)的問(wèn)題是伊朗還有哪些手段？伊朗是不是準(zhǔn)備以打促談，還是真的做好了決戰(zhàn)到底的打算？這里最大的問(wèn)題是，伊朗會(huì)不會(huì)動(dòng)用大規(guī)模殺傷性武器，盡管沒(méi)有原子彈，但是引爆“臟彈”的可能性還是存在，其破壞力會(huì)非常大，畢竟以色列的國(guó)土面積只有2.2萬(wàn)平方公里。這一輪我們請(qǐng)李老師先談?wù)勀目捶?，伊朗接下?lái)會(huì)怎么做？
李紹先：我再補(bǔ)充一下，關(guān)于伊朗內(nèi)部問(wèn)題我有一點(diǎn)不同看法。伊朗確實(shí)是被以色列滲透得非常厲害，外界近年來(lái)也反復(fù)看到了，包括它的科學(xué)家光天化日之下在首都被暗殺，或者核心設(shè)施遭到攻擊，讓人感覺(jué)這個(gè)社會(huì)全是篩子。
其實(shí)伊朗社會(huì)應(yīng)該說(shuō)是相對(duì)非常開(kāi)放的。特別是要考慮一個(gè)現(xiàn)實(shí)，1979年伊朗伊斯蘭革命史一場(chǎng)自下而上的革命。1979年的時(shí)候，伊朗原先的上流階層基本上全跑了。短短十幾年時(shí)間里，大概250萬(wàn)伊朗人跑出去，大部分去了美國(guó)、歐洲。我退休之前去美國(guó)交流，那邊的伊朗問(wèn)題專家基本上都是出去的波斯人。
再加上革命之前的伊朗社會(huì)長(zhǎng)期和西方關(guān)系密切，受到的西方化比較嚴(yán)重，中產(chǎn)階級(jí)都習(xí)慣把孩子送去美歐留學(xué)。而且伊朗國(guó)內(nèi)也能使用西方的社交媒體軟件，被以色列挖空心思地“盯防”了十幾年，所以這確實(shí)是一個(gè)“走風(fēng)漏氣”的國(guó)家，在安保、反滲透方面不可能不出問(wèn)題。我覺(jué)得這是個(gè)客觀事實(shí)。
至于說(shuō)伊朗的統(tǒng)治階層，大家好像覺(jué)得他們分裂了，或者內(nèi)部陷入權(quán)力斗爭(zhēng)如何如何。我并不覺(jué)得實(shí)際情況有那么嚴(yán)重，因?yàn)橥饨绨凑瘴鞣降挠^念把伊朗政壇分為改革派與保守派，其實(shí)是一種錯(cuò)覺(jué)。
伊朗這個(gè)國(guó)家的名稱叫伊斯蘭共和國(guó)，伊斯蘭是原則、主體，共和制是形式，他的總統(tǒng)選舉可以說(shuō)是“民主得一塌糊涂”，我甚至覺(jué)得比美國(guó)還民主。當(dāng)然，其立國(guó)原則是伊斯蘭，就是會(huì)有一個(gè)專門(mén)的委員會(huì)篩選哪些候選人最后能被推出來(lái)接受投票。如果不符合伊斯蘭體制，這些候選人是無(wú)法被推舉出來(lái)的。
不管是佩澤希齊揚(yáng)、萊希還是魯哈尼，你說(shuō)誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)是親美派，但他要是親美派，也到不了那么高層的位置。所以這些政治家的區(qū)別在哪里？比如佩澤希齊揚(yáng)和萊希之間的差別，他們?cè)趹?zhàn)術(shù)上的分歧很大，萊希及其支持者認(rèn)為，跟美國(guó)沒(méi)什么好談的。
但我們看今天歐洲的態(tài)度，德國(guó)總理默茨說(shuō)以色列是給他們“干臟活”的，馬克龍則告誡以色列不要打擊軍事設(shè)施之外的目標(biāo)。這就是歐洲的態(tài)度。萊希認(rèn)為，伊朗和他們談判有什么好處？他們都是壞人。然后佩澤希齊揚(yáng)上臺(tái)后說(shuō)，不和西方談判我們就沒(méi)法發(fā)展，得謀求解除制裁，才能發(fā)展。這才是雙方的差別，不是說(shuō)一個(gè)親美、一個(gè)反美這么簡(jiǎn)單。
黃靖：實(shí)際上是戰(zhàn)術(shù)的差別，在原則上、戰(zhàn)略上沒(méi)有差別。那么接下來(lái)伊朗會(huì)怎么做呢？如果以色列繼續(xù)打下去，甚至美國(guó)下場(chǎng)，伊朗會(huì)堅(jiān)持抵抗到底嗎？會(huì)采用什么手段抵抗？
李紹先：從目前的情況看，伊朗投降屈服的可能性很小。至于說(shuō)政權(quán)垮臺(tái)、顏色革命的概率更小。以我對(duì)伊朗的了解，這個(gè)政權(quán)的控制能力是很強(qiáng)的，盡管出現(xiàn)了“走風(fēng)漏氣”，但伊朗國(guó)內(nèi)還不可能出現(xiàn)一個(gè)顛覆政府的替代力量，特別是在外敵當(dāng)前的情況下。
其實(shí)伊朗人做事還是比較有章法的，這里面也有波斯的傳統(tǒng)智慧。近期伊朗對(duì)以色列的攻擊是有節(jié)奏的，這13輪攻擊并非許多中國(guó)人想象的那樣，一下子一兩千發(fā)導(dǎo)彈全部打出去了。而且一些西方機(jī)構(gòu)分析，伊朗光是射程較遠(yuǎn)的中程導(dǎo)彈以上就有1500多枚。這些導(dǎo)彈的打擊是很有效果的，還夾雜著老式導(dǎo)彈。
迄今為止，伊朗在第一天發(fā)射了至少150枚，接下來(lái)第二天、第三天明顯地減量了，包括第13輪打了5枚。據(jù)說(shuō)至少被攔截了3枚，當(dāng)然以色列方面的說(shuō)法也不能全盤(pán)接受?？傊晾试诓煌５卮?，而且頻率在加快，不是一天一輪那種比較集中的打法。
黃靖：田老師您認(rèn)為伊朗還有什么手段呢？能不能抵抗到底，甚至有一些主動(dòng)的反擊？
田文林：目前看伊朗的主要反擊手段就是導(dǎo)彈襲擊，這也是伊朗的看家法寶。還有媒體猜測(cè)，伊朗可能會(huì)考慮在以色列上空進(jìn)行核試爆，前提是它的核材料、核技術(shù)已經(jīng)發(fā)展到了能夠進(jìn)行試爆的程度，當(dāng)然我不確定這種報(bào)道的水分有多大。但在雙方打急眼的情況下，這種可能性也不能完全排除。
另一種手段則是之前常說(shuō)的，通過(guò)伊朗扶持的地區(qū)代理人勢(shì)力去襲擾以色列。目前的情況與2023年10月新一輪巴以沖突爆發(fā)前已經(jīng)大不一樣，以色列的本土遭受了重創(chuàng)，其之前維持的本土“安全神話”已經(jīng)被打破。這樣一來(lái)，當(dāng)以色列忙于應(yīng)付來(lái)自伊朗的導(dǎo)彈襲擊時(shí)，它對(duì)其它各條戰(zhàn)線上的防御能力相應(yīng)會(huì)受到影響。我想這是伊朗可以利用的一點(diǎn)。
觀學(xué)院直播廳| 中國(guó)人民大學(xué)區(qū)域國(guó)別研究院中東研究所所長(zhǎng)、教授田文林
目前看來(lái)，伊朗的目標(biāo)也沒(méi)有完全確定，如果從最低層次來(lái)講，就是以戰(zhàn)促和，在目前雙方兩敗俱傷的條件下，繼續(xù)打下去對(duì)雙方都沒(méi)有好處。
如果說(shuō)，伊朗的目標(biāo)是給以色列小范圍的懲戒打擊，讓以色列知道自己不好惹，那么以色列也許愿意和談，這應(yīng)該是伊朗會(huì)考慮的一種方式。但同時(shí)，我們看到哈梅內(nèi)伊出來(lái)講話，說(shuō)要摧毀以色列的猶太復(fù)國(guó)主義政權(quán)，如果這是伊朗的目標(biāo)的話，我認(rèn)為實(shí)現(xiàn)起來(lái)比較困難，也意味著雙方之間將面臨一場(chǎng)無(wú)限制的、長(zhǎng)期性的戰(zhàn)爭(zhēng)。
從伊朗的國(guó)力支撐、導(dǎo)彈儲(chǔ)備來(lái)說(shuō)，要通過(guò)襲擊達(dá)到讓以色列滅國(guó)的程度還不夠。何況以色列自己還有核武器，美國(guó)也站在以色列背后，絕對(duì)不會(huì)坐視其走到亡國(guó)滅種的程度。對(duì)此，伊朗的決策層應(yīng)該也心知肚明。雖然伊朗目前對(duì)以色列的襲擊看上去特別瘋狂、沒(méi)有節(jié)制，可實(shí)際上我覺(jué)得它是比較講究有理、有利、有節(jié)的。
沖突不符合中國(guó)利益，但是危中有機(jī)
黃靖：對(duì)，我也同意。目前看來(lái)，如果伊朗不堅(jiān)決反擊，不打回去，首先在伊朗國(guó)內(nèi)沒(méi)法交代?，F(xiàn)在出現(xiàn)了一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象，伊朗現(xiàn)在對(duì)以色列的反擊很大程度上是為了維護(hù)國(guó)內(nèi)穩(wěn)定，如果停下來(lái)，國(guó)內(nèi)反而不穩(wěn)定了。
從以色列的角度來(lái)看，我發(fā)現(xiàn)了幾個(gè)所謂的空檔，第一，沒(méi)有想到伊朗的反擊會(huì)那么有力，并且持續(xù)不斷地反擊。第二，我們也知道以色列今天打仗依靠的是空軍絕對(duì)優(yōu)勢(shì)，如果沒(méi)有空軍的話，以色列軍隊(duì)是不太行的，今天以軍士兵的戰(zhàn)斗素質(zhì)跟他們的父輩是完全不可同日而語(yǔ)了。
如果以色列一亂，防線出現(xiàn)松動(dòng)，很有可能之前被他們壓制的哈馬斯、真主黨等武裝又會(huì)死灰復(fù)燃，乘機(jī)發(fā)動(dòng)襲擊。因?yàn)檫@些勢(shì)力并沒(méi)有被完全消滅，只是被壓下去了。
如果這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)長(zhǎng)期持續(xù)下去，我倒是擔(dān)心以色列內(nèi)部出現(xiàn)一些抗議或反對(duì)政府的行動(dòng)。也就是說(shuō)，以色列現(xiàn)在是為了打敗伊朗而打伊朗，伊朗則是為了維護(hù)國(guó)內(nèi)穩(wěn)定團(tuán)結(jié)而打以色列。
當(dāng)然，剛剛田老師提到動(dòng)用核武器核爆的說(shuō)法，我認(rèn)為確實(shí)要慎重，因?yàn)檫@樣一來(lái)，以色列肯定也會(huì)用核武器。如果真到了雙方動(dòng)用核武器的話，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)真的就演變成重大災(zāi)難了。
現(xiàn)在看，以色列會(huì)不會(huì)被長(zhǎng)期性地拉入一個(gè)它根本就消耗不下去的戰(zhàn)爭(zhēng)泥潭？這個(gè)國(guó)家的體量擺在那，它的領(lǐng)土、人口、經(jīng)濟(jì)規(guī)模擺在那，這樣下去我想以色列熬和拖的能力是肯定不如伊朗的，這是我個(gè)人的看法。
如果以色列要避免陷入一個(gè)所謂的泥潭，類似“烏克蘭泥潭”或“伊拉克泥潭”，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)如何收?qǐng)?？我想第一個(gè)可能性無(wú)非就是雙方找到某種臺(tái)階下，但問(wèn)題是，伊朗可能給個(gè)臺(tái)階就下了，內(nèi)塔尼亞胡能不能下來(lái)？如果內(nèi)塔尼亞胡找個(gè)臺(tái)階下，可能他以后就永遠(yuǎn)上不去了，會(huì)被趕下臺(tái)。這是一個(gè)可能性。
6月20日，伊朗各地舉行了名為“憤怒與勝利”的示威活動(dòng)，大批民眾走上街頭抗議以色列襲擊并對(duì)伊朗政府表達(dá)支持 塔斯尼姆通訊社
其次，關(guān)于伊朗是否會(huì)政權(quán)更迭。我同意二位的看法，如果這次戰(zhàn)爭(zhēng)長(zhǎng)期打下去，在伊朗發(fā)生“顏色革命”、政權(quán)更迭的可能性不大，那么就會(huì)陷入僵局。最后還有一個(gè)可能性，就是美國(guó)直接下場(chǎng)，擊垮現(xiàn)在的伊朗政權(quán)，扶持一個(gè)親美政權(quán)。這個(gè)看起來(lái)可能性也不大。
現(xiàn)在看整個(gè)中東局勢(shì)，大部分阿拉伯國(guó)家是不愿意，我想也不會(huì)容忍出現(xiàn)一個(gè)以色列成為區(qū)域霸權(quán)的局面。一開(kāi)始伊朗被打了之后，阿拉伯國(guó)家不是很積極，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)越打他們?cè)綀F(tuán)結(jié)了。那么這場(chǎng)沖突之后，會(huì)形成一個(gè)什么樣的局面？我們先請(qǐng)?zhí)锢蠋焷?lái)講。
田文林：我想這是一個(gè)非常難回答的問(wèn)題，因?yàn)閼?zhàn)事正在進(jìn)行當(dāng)中，存在非常多的不確定因素和變量，所以比較難下判斷。目前我覺(jué)得可以達(dá)成的共識(shí)是，雙方不太可能通過(guò)速戰(zhàn)速?zèng)Q來(lái)解決矛盾。
我認(rèn)為，隨著時(shí)間推移，這場(chǎng)沖突正在從高強(qiáng)度的速?zèng)Q戰(zhàn)轉(zhuǎn)向低烈度的持久戰(zhàn)。里面有許多原因，比方說(shuō)雙方的導(dǎo)彈、彈藥庫(kù)存，持續(xù)作戰(zhàn)的能力，我覺(jué)得對(duì)伊朗、以色列來(lái)說(shuō)都要打一個(gè)問(wèn)號(hào)。所以雙方可能會(huì)繼續(xù)開(kāi)展襲擾，但是很難維持目前的高強(qiáng)度襲擊。這是物質(zhì)層面的一個(gè)重要因素。
其次，我覺(jué)得在這場(chǎng)沖突轉(zhuǎn)向持久戰(zhàn)的過(guò)程中，最大的變量還是美國(guó)因素。在我看來(lái)，美國(guó)的介入形式還是外科手術(shù)式的空襲伊朗核設(shè)施，幫助以色列實(shí)現(xiàn)其沒(méi)有完全實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，消除伊朗核能力，不管伊朗是否真的具備?？隙ú粫?huì)是類似伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的模式，即派遣地面部隊(duì)。我想特朗普無(wú)論如何也沒(méi)有想過(guò)要通過(guò)派遣地面部隊(duì)去摧毀伊朗政權(quán)。這種做法跟他上個(gè)月的發(fā)言是巨大的反差。
在這種情況下，我想未來(lái)出現(xiàn)的局勢(shì)未必如我們?cè)O(shè)想的那樣可怕：以色列知道了伊朗的厲害，伊朗也知道自己遭受重創(chuàng)，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)不具有可持續(xù)性，而美國(guó)也不愿深度介入。在打了一段時(shí)間后，沖突從高強(qiáng)度轉(zhuǎn)為低烈度，逐漸地朝平緩的方向走。我覺(jué)得這種可能性更大一點(diǎn)，這是我個(gè)人一個(gè)不成熟的判斷。
黃靖：那么李老師怎么看？
李紹先：以色列、伊朗都承受不了沖突長(zhǎng)期化，但現(xiàn)在的情況是，雙方背后的民意支持率還很堅(jiān)固，必須讓子彈再飛一會(huì)，他們還沒(méi)有到打完子彈的時(shí)候。
下一步我們對(duì)形勢(shì)的研判，主要看美國(guó)如何繼續(xù)下場(chǎng)。如果最終靠談判解決這場(chǎng)沖突，美國(guó)也會(huì)是最主要的外部推動(dòng)因素之一，因?yàn)橹挥忻绹?guó)能對(duì)以色列施加重大影響。而俄羅斯恐怕也是外部的主要一方，因?yàn)槎砹_斯同伊朗的關(guān)系相對(duì)不一般。中國(guó)也可以參與進(jìn)來(lái)，因?yàn)橹袊?guó)同伊朗、以色列的關(guān)系都還不錯(cuò)。
我覺(jué)得打到一定的程度，以色列跟伊朗都持續(xù)不下去。剛剛咱們是從理論上探討了誰(shuí)更有忍耐力。但是，如果要長(zhǎng)期打下去，其實(shí)雙方都會(huì)面臨越來(lái)越嚴(yán)重的危機(jī)，沒(méi)有一家會(huì)從中獲益。
當(dāng)?shù)貢r(shí)間6月20日，傅聰大使在安理會(huì)中東局勢(shì)緊急公開(kāi)會(huì)上發(fā)言，敦促國(guó)際社會(huì)全力勸和促談，平息緊張局勢(shì)。 視頻截圖
黃靖：對(duì)，我同意李老師的看法。當(dāng)然美國(guó)是有一些決定性的影響力，但我個(gè)人判斷，美國(guó)不會(huì)輕易下場(chǎng)，因?yàn)樗老聢?chǎng)容易，出場(chǎng)難。美國(guó)有過(guò)下場(chǎng)的經(jīng)歷。尤其是在特朗普的任上，我認(rèn)為他會(huì)猶豫的，盡管美國(guó)的建制派、“深層政府”力量很大。比如我得到的一個(gè)消息是，美國(guó)這次派出航母戰(zhàn)斗群、大量的轟炸機(jī)和加油機(jī)去中東，都是美國(guó)軍方里面的“深層政府”先做出的決定，然后才讓國(guó)防部長(zhǎng)赫格塞思去簽字執(zhí)行的。
所以這樣的部署倒未必是特朗普政府臨時(shí)決定，而是可能早就有的一種棋盤(pán)推演，war planning，他們?cè)缇痛蛩氵@樣做了。如果美國(guó)下場(chǎng)則整個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)的性質(zhì)就變了，我認(rèn)為美國(guó)會(huì)猶豫再三。這樣看來(lái)戰(zhàn)事還會(huì)膠著一段時(shí)間，我完全同意李老師和田老師的看法，子彈還要再飛一會(huì)，打到最后可能出現(xiàn)一種局面，就是慢慢地大事化小、小事化了然后停下，最后還是要回到談判。
那么最后一個(gè)問(wèn)題，面對(duì)當(dāng)前的情況，對(duì)我們中國(guó)有什么影響？中國(guó)應(yīng)該怎樣做來(lái)維護(hù)自身的利益？我們知道近年來(lái)中國(guó)在中東投入很大，也促成了沙特、伊朗的和解。在這次調(diào)解巴以沖突上也出了很大力。伊朗、沙特乃至整個(gè)中東地區(qū)都是我們“一帶一路”倡議的重點(diǎn)發(fā)展方向，我們也有利益在其中。中國(guó)應(yīng)該怎樣捍衛(wèi)自己的利益，積極地發(fā)揮作用，同時(shí)避免不必要地卷入一些麻煩當(dāng)中？
李紹先：首先，對(duì)于未來(lái)沖突會(huì)如何發(fā)展，我認(rèn)為中國(guó)沒(méi)有決定性的影響力。但是可以這樣講，首先雙方打起來(lái)本身就不符合中國(guó)的利益。如果下一步?jīng)_突擴(kuò)大化，整個(gè)波斯灣包括阿拉伯半島都會(huì)被卷入。而這個(gè)區(qū)域是中國(guó)投資、有非常重大利益的區(qū)域，出現(xiàn)持續(xù)的沖突肯定對(duì)我們沒(méi)好處，所以中方是竭力地勸談促和，包括王毅外長(zhǎng)不斷地去溝通。但關(guān)鍵，比如美國(guó)真的要下場(chǎng)跳進(jìn)來(lái)，這也不是中國(guó)能決定的。萬(wàn)一美國(guó)真的下場(chǎng)打擊伊朗，我覺(jué)得也是一種請(qǐng)君入甕，它就陷入另一個(gè)陷阱里去了。
田文林：我覺(jué)得，第一句話，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)絕對(duì)是中國(guó)不愿意看到的，因?yàn)橹袊?guó)走和平發(fā)展道路，而且戰(zhàn)爭(zhēng)與沖突對(duì)我們推進(jìn)“一帶一路”倡議、實(shí)現(xiàn)世界和平與發(fā)展的大目標(biāo)是不一致的。
第二個(gè)，我覺(jué)得這是一個(gè)巨大的危機(jī)，但是危中有機(jī)，機(jī)中有危，很大程度上取決于事態(tài)如何發(fā)展，也取決于中國(guó)如何應(yīng)對(duì)。
具體來(lái)說(shuō)，這場(chǎng)沖突可能導(dǎo)致中東從一個(gè)和平發(fā)展的潮流轉(zhuǎn)向另一個(gè)動(dòng)蕩沖突的潮流，這也是非常危險(xiǎn)的狀況，尤其是，假如說(shuō)伊朗被美國(guó)和以色列聯(lián)手推翻或整垮，或者說(shuō)被極大削弱，都對(duì)中國(guó)的地緣政治、地緣經(jīng)濟(jì)利益非常不利。
而所謂的“機(jī)遇”是，這場(chǎng)沖突有可能令美國(guó)在中東陷得更深，可能對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，導(dǎo)致我們的戰(zhàn)略機(jī)遇期相對(duì)來(lái)說(shuō)更長(zhǎng)一些。所以我覺(jué)得事態(tài)的發(fā)展具有兩面性。
黃靖：對(duì)，我同意。謝謝二位專家。我個(gè)人的看法是，不管這個(gè)仗怎么打，第一，我很難看到這會(huì)改變特朗普政府的戰(zhàn)略收縮的態(tài)勢(shì)，他不想卷入沖突，想回歸杰克遜主義，回歸大國(guó)博弈。我認(rèn)為特朗普在這一點(diǎn)上會(huì)改變的可能性很小，不是說(shuō)他想不想，而是形勢(shì)比人強(qiáng)。
第二，我個(gè)人認(rèn)為，這場(chǎng)沖突也不會(huì)根本上改變中東目前的戰(zhàn)略局勢(shì)，也就是說(shuō)以色列仍然是一個(gè)比較孤立的國(guó)家，廣大的阿拉伯國(guó)家、伊斯蘭國(guó)家對(duì)以色列的比較不友好甚至是敵對(duì)的態(tài)度是不會(huì)改變的，甚至?xí)驗(yàn)檫@一仗變得更加強(qiáng)烈。
我的最后一點(diǎn)看法是，這一仗不管怎么打，到最后，以色列內(nèi)塔尼亞胡政府這幾十年走下來(lái)，其依靠右翼極端主義勢(shì)力四處挑起戰(zhàn)爭(zhēng)的政策路線，很可能經(jīng)此一戰(zhàn)就走到頭了。
以色列人應(yīng)該吸取教訓(xùn)，應(yīng)該知道這個(gè)國(guó)家的本質(zhì)、它的力量上限。即便有美國(guó)在后面支持，以色列要想用戰(zhàn)爭(zhēng)徹底解決問(wèn)題的可能性是沒(méi)有的。最后還是要回歸一個(gè)比較外交、和平解決爭(zhēng)端的做法。從這點(diǎn)看，我同意田老師的看法，這次沖突可能反而成為一個(gè)機(jī)遇。好，謝謝兩位老師，也謝謝我們的觀眾，大家有問(wèn)題可以在評(píng)論區(qū)再討論。
